jueves, 29 de abril de 2010

La verdad oculta acerca de T&V

Buenos días, buenas tardes, buenas noches. Damas, caballeros, niños y niñas, me presento soy un usuario anónimo apasionado del audio que tras haber visto miles de mentiras por parte de los fabricantes de audio(si es que se les puede llamar fabricantes) he decidido crear este blog para informar a los desinformados. Realmente estoy indignado porque estas mentiras ya son voz corriente en todos los sitios de venta como Mercado Libre, DeRemate, incluso en YouTube, Facebook o hasta en foros de discusión sobre informática y audio en general.

Siento que ya me estan tomando el pelo a mí y a todos los individuos que tenemos algun mínimo conocimiento acerca de audio.
Hay una realidad, a veces nos mienten en cosas muy pequeñas los grandes fabricantes, con alguna respuesta en frecuencia o algun dato menor.
Otras veces nos mienten mas descaradamente las empresas de audio hogareño entry-level como Sony, Philips, LG, con sus terribles y mentirosos wattages.
Si marcas de gran nivel nos mienten en algun que otro detallesito, por supuesto que nos van a mentir muchísimo más las marcas de audio entry-level consumer que la mayoría compra y conoce.

Ahora apuntemos a otro ambiente, al ambiente de parlantes multimedia, son millones las marcas chinas que hay dando vueltas, unas con el mayor prestigio como Edifier, Microlab y Fenda F&D, que tienen sus propias fabricas en china y desarrollan e ingenierizan sus propios productos que por supuesto nos mienten con las frecuencias y algún que otro dato y hacen grandes camapañas de marketing. Luego tenemos al resto, marcas que hacen branding, ¿Qué significa? se preguntará usted. Pues el branding es comprar una X cantidad de productos, en este caso parlantes, a una fábrica en china que justamente se dedica a hacer este tipo de productos para que sean comprados por cantidad y luego se reetiqueten con la marca y packacking deseado dejando el resto a la imaginación del comprador.

Ahora veamos, de este tipo de marcas conocemos un montón: Satellite, Overtech, Noganet, Hanxo, Sharknet y puedo seguir todo el día nombrando marcas, pero hay una que siento que miente tan descaradamente que ya nos toma el pelo porque se la da de High-End, vanguardista, state of the art, histórico y tiene el ego por las nubes, porque intenta ser algo que no es: Thonet & Vander.

Como mencioné anteriormente, todas nos mienten en pequeños o grandes detalles, algunas más otras menos, pero creo que esta última me irrita demasiado. T&V hace branding, es una marca Argentina que empezó en el año 2007 si mal no recuerdo, en un par de sitios empezaron a aparecer opiniones acerca de estos parlantes y algún que otro local empezó a comercializarlos, empezaron a aparecer opiniones elogiosas, algunas sospechosas porque eran de usuarios con 1 mensaje, dicen ciertas fuentes que eran parte de T&V y comenzaron a hacerse un lugar en el mercado. Al poco tiempo estaba la primera pagina web, que estaba en español y muy pobre en contenido, pero ya podíamos observar por todos lados llamándose tecnología alemana y diciendo que sus woofers eran fabricados en Kevlar. Si uno buscaba en San Google podía ver como no existía en ningún sitio web y las enumerables fuentes que salían eran todos foros argentinos de consultas o recomendaciones sospechosas. Luego comenzaron a expandirse y se ganaron su cuota en el mercado, mejoraron notablemente el sitio web, inventaron una buena historia, mucho marketing y estrellitas de colores, traducciones en inglés y alemán y listo el pollo, ¿quién no se la va a creer?. Yo si no supiera nada de audio iría corriendo a comprar uno también, es excelente la campaña de Marketing que hacen, pero como buen amante del sonido no puedo dejar que mientan tan descaradamente, hasta cierto punto lo considero víable, ya me parece inaceptable.

¿Dónde mienten?



  • Dicen que son de Kevlar, es totalmente falso.


  • Dicen ser una marca Alemana, totalmente mentira. Existe sólo en latinoamérica y empezaron en Argentina, ahora se expandieron a unos pocos países más, estos parlantes en Europa no existen bajo ningún punto de vista. Hacen branding, compran genéricos y los renombran, no hay mucha vuelta que darle.


  • Respuesta en frecuencia falsa(esto no me molesta, todos lo hacen en este segmento).



La calidad de construcción deja bastante que desear en todos los modelos que he tenido el agrado de ver y escuchar, se nota un pésimo control de calidad(la primera camada de 2007 venía bastante potable, como toda empresa al hacerse conocida abarata costos, no tengo que dar ejemplos). Sin embargo son excelente competencia hacia las otras marcas porque poseen en algunos casos precios más económicos siendo buenas alternativas frente a modelos de otras marcas un poco sobrevaluadas por su gran difusión. El sonido está posicionado para lo que valen, para cualquiera con un sistema decente puede decir que son paupérrimos, pero por lo que salen qué mas se puede pedir? Hacen una buena competencia en el segmento con las ya mencionadas marcas genéricas de branding y las no genéricas por ser más económicas.




Para terminar adjunto una foto abierta de el modelo más conocido de la marca, los Hoch, que son una bola de frecuencias graves distorsionadas y mal definidas, sin medios y con agudos chillones. Tubo de sintonía de cartón, siquiera fueron capaces de ponerle plástico. Me olvidaba, cierto que no los fabrican ellos, ja!






Esta foto pertenece a un modelo de Microlab, igual a el modelo Hoch de la marca pero con el woofer pintado, por supuesto no son el mismo parlante ya que el Microlab es muy buen en su segmento en el exterior, pero la fábrica que les hace branding a ustedes les copió el diseño, por adentro tampoco nada que ver el uno con el otro, el Microlab tiene buena construcción y terminaciones, con componentes de calidad, el Hoch dista de eso.







No tengo nada en contra de ustedes, pero como usuario me siento perturbado y al menos me gusta que la gente sepa lo que compra, me encanta que existan porque dan competencia a las demás marcas y esto logra una mejora de precios por parte de todos como en cualquier ámbito, pero me parece horrible el nivel de mentiras que dicen y como aficionado es lo mínimo que puedo hacer al respecto. Como negociante solo puedo decirles que hacen un excelente trabajo porque la hicieron muy bien, pero es hora de sacarles la máscara.

El fabricante al que le compran es VIGOOLE, http://www.vigoole.com/ es una empresa que se dedica a vender parlantes para que se reetiqueten y se revendan como hace T&V, nada más que es la única empresa que compra esos parlantes y MIENTE SOBRE TODO, argentinos tenían que ser.

Por cierto, si se fijan en la ficha de contacto de la página se van a encontrar con una dirección de Alemania, y si buscan en Google Maps se van a dar cuenta que es en el medio del campo, realmente estoy indignado, espero que se puedan realizar acciones legales al respecto.






Antes de comprar o recomendar algo de esta marca, piénselo dos veces. Le esta dando de comer al estafador.

Sin más me despido con un saludo,

Atte. Anónimo.

29 comentarios:

  1. Acá estan los "hoch" en la página de Vigoole se llaman Vigoole C2048 y Vigole 2028 los que llaman "kurbis", prueben a buscarlos en google.

    Lo mejor es que según ésto:

    http://www.vigoole.com/vigoole_en/products/20/C2048.htm

    los hoch tienen 50w y no 70w!!!!

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  2. Muchas gracias!!... estos parlantes siempre me generaron desconfianza y finalmente me entero de la verdad... me siento como un idiota. Lo triste es que anteriormente.. mi hermano que es músico de profesión me dijo que esos parlante eran una mierda.. no lo creí. ahora aprendí que de su oído entrenado no debo dudar.

    Dinero a la basura... ahora debo ahorrar para comprar unos que sean verdaderamente BUENOS!!!

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  3. Les puedo agragar mas información sobre la mentira que estos muchachos llamados Ramiro Rodriguez Mamberti y Martin Itzaina han armado, ya que no es la primera vez que engañan a la gente. La sociedad que era la titular de la marca o vendia FOB se llama Honk Kong Commercial & Financial Group que se dedica a fabular y a mentir desde hace un largo rato:www.hongkongcf.com. Ellos usaban esta sociedad fabulando que tenian la representaciòn de un grupo chino de fabricas (132 Fabricantes) y asi engañaron a medio mundo....hasta Garbarino cayo en la mentira, por eso no van a encontrar los productos de T&V ahi.
    Como veran son 2 tipicos vivos Argentinos, que han decidido salir a Latinoamerica a engañar a la gente, ya que la mentira tiene patas cortas por la Argentina y estan medios quemados por aca.
    Es tal el nivel de Garketing que manejan, que la gente que entra a trabajar ahi, le mienten diciendoles que son un grupo de China y que tienen oficinas en HK, Miami y Alemania, hasta que se dan cuenta de la mentira y la gente terminan renunciando.
    Basta de este tipo de gente que hace plata con todos los boludos como nosotros que queremos sacar el pais adelante, y nos desprestigian en toda Latinoamerica con esta mentira...a la larga somos todos Argetinos y por ellos nos llaman chantas.

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  4. La verdad que bastante cagón resultaste para hacer semejante denuncia y firmar como anónimo.
    ¿No serás un empleado despechado que ahora quiere vengarse de que lo dejaron en la calle como un perro por robarse repuestos?

    Serán estafadores como vos decís, desde el branding, y vos te pensás que las "empresas prestigiosas" que nombrás o incluso algunas más grossas no lo hacen? Dejate de joder con el puritanismo. Das asco como todos los que se hacen los patriotas y terminan tomandole la leche al gato.

    El producto es competitivo, le saca unos puntos a la línea media china que mencionás y a un costo apenas superior. ¿Que te molesta? ¿Que no vengan de Alemania? ¿Sabés de donde vienen los productos alemanes? ¿De Berlín, de Nurburing? De CHINA pelotudo!!!! El mismo pibito que cose pelotas, después de comer un plato de arroz sigue armando parlantes para todos los gigantes del audio.

    Así que si tanto te molesta, comprate un MuTeKi, que quizás lo fabrica Máxima en el fondo de su casa en Holanda...

    Por favor, estoy harto de los bobos que se la pasan buscando el producto perfecto. Eso no existe más, hoy TODO viene de Asia, y TODO se hace para que no viva más de 2/3 años.

    La heladera y la tele de los abuelos que les duró 15 años no existe más!

    Otro anónimo (por gil)

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  5. jaja este ultimo debe ser uno de los chantas, basicamente lo que decis es, si todos lo hacen xq yo no?... lamentablemente hay gente que se piensa que eso te da el derecho de hacer lo mismo y que por eso "esta bien" ... y apesar de todo como dice el creador del blog esto ya es alebozo, mas que nada por decir que tienen conos de kevlar... que fantasmas XD

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  6. No importa de donde son ni qe tiene lo bueno es qe tiene un buen sonido mi primo lo tiene i suenan rre bien
    lo compare con un edifier i son parecidos

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  7. Jack, (si de verdad te llamas Jack, y no es anonimo tambien como "acusas") Que todas mientan no convierte el hecho de mentir en algo bueno. Y Si ademas de mentir te arrancan la cabeza con el precio, a comparacion de las otras, menos.

    La informacion esta buenisima te agradezco enormemente y lo hare conocer por todo mercado libre. Saludos!!!

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  8. La diferencia mas clara está al escucharlo, yo tengo edifier y la verdad que los graves son muy distintos al igual que la difusion del sonido, el edifier tiene un grave mas profundo que realmente se siente ademas los agudos y medios son muy delicados, no se como explicar pero la verdad que para mi no existe comparacion entre lo que es un edifier y un T&V. La verdad nunca me gustaron como suenan los T&V mas allá de todo esto que se comenta.

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  9. indignante.
    ese tal jack debe ser alguno de los dos pelotudos que armaron esta farsa..



    el producto es una cagadaaaaaaaaaaaa

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  10. Y yo que siempre quise comprarlas, tan bonitas que se ven y tan caras que las venden aqui en venezuela. Gracias por revelar la mentira

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  11. Gracias por la data, voy por unos edifier entonces.

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  12. Hola, mi nombre no importa demasiado, pero me llamo Pablo, soy de La Plata, soy músico de profesión y estoy acostumbrado a escuchar música, ya que la hago. La verdad, andaba buscando desde hace tiempo un par de parlantes, que fueran baratos, pero que tuvieran una resolución de audio respetable a bajo volúmen para escuchar música en mi habitación; probé muchos de lo que se consideran "audio para multimedia"; creo que T&V hizo un trabajo "argentinísimo" a todos los niveles, si realmente, como dicen, y que debe ser, no fabrica sus productos. Compré hace unos días el modelo Vertrag a un precio que compite en bastante menos con los Edifier RT1000; los pude comparar, en cuanto a sonido, y por referencia de audio en "plano" (sin eq) encontré la sorpresa irremediable: que los T&V los superaban sensiblemente en resolución de rango, incluso a la hora de escuchar premezclas de mastering de grabación digital. Obviamente, me resisto a comparar un bafle de este rango de precio con un Yamaha, un JBL, un Fostex, incluso con M-Audio, y si bien no me considero un audiófilo empedernido, tuve un par de oportunidades de escuchar high-end en casa de mi hermano (Paradigm made in Canad).
    Puedo decir que, por $300, los Vertrag me dan lo que esperaba, con un poco más: si se rompen, no los voy a extrañar.
    Branding hoy, hacen todos los que tienen que,lamentablemente, sostener el precio de su prestigio en base a fabricar en el Tercer Mundo; marcas legendarias de instrumentos compran sus componentes a fábricas de branding y lo exponene como made in "origen" con todas las letras y todo el precio a su favor; pero cuando los probás, te das cuenta que, ni lejos, son lo que eran. Es una terrible pena, que Fender, por ejemplo, esté haciendo con sus productos lo que está haciendo. Gibson mismo, fabricada en origen, cobrado a precios de Europa y fabricado a precios de Tercer Mundo.
    Branding... les gusta el Muteki? cuánto pagarían por uno? si les parece, cómprenlo y revísenlo... y así con TODO. Incluso con la leche que le puedan dar a sus hijos, con los tomates transgénicos que compran en el híper o en la verdulería, o con las nartanajs pintadas de naranja para que no parezcan de congelador.
    No es menos defraudante eoncontrarte con unparlante chino, que con el hecho también irremediable que el Actimel que te recomienda Pancho Ibáñez, te va a barrer todas las defensas de la flora intestinal y vas a tner que pasarte la vida tomando antibióticos ante el primer estornudo, o que el danonino que le das a tus hijos les va a a acelerar el crecimiento hormonal, así que cuando tengan 6 van a parecer de 10, pero cuando tengan 20 van a tener un organismo como de 40, y cuando tengan 40, imagináte.
    En fin gente, el parlante con que escuches música, es posiblemente, una lamentable elección que tiene su remedio, sobre todo si el parlante es barato; está bien que les dejes claro que si te cagan, sabés que te están cagando.
    Un buen bafle se fabrica con maderas genuinas de bosques que se talan, y que vaya a saber si alguna vez van a ser reforestados. Esos bafles, son CARÍSIMOS; creo que ninguno de nosotros estaría al alcance de ellos.
    Pero fijáte, porque no es solo de bafles el asunto del branding.
    Cálido y respetuoso abrazo a tod@s.
    Pablo.-

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  13. Perdon, no desvirtuemos sobre juicios de valor sobre "bueno" o "malo" tecnicamente hablando. La mentira, es innecesaria. Si son 50W no pueden poner 70W. Simplemente, es estafa eso.
    Laburo en informatica y la pagina .com de la marca tiene una ip de un proveedor de Rosario - Santa Fe.
    Sus productos, algo deben sonar, los chinos hacen cosas que funcionan. Ultimanente están mejorando un poco la calidad.
    No obstante, si mienten, es gato por liebre. A Algunos le gusta el gato, pero esa es otra charla.
    Gracias al autor del blog! Lei otros sitios de revisiones de argentina y ni se hablo de esto. Devuelta gracias!

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  14. Gracias por la informacion, pero serias tan amable de recomendar marcas que sean respetables o confiables y que no sean tannnnn caras? escucho sugerencias! Gracias!

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  15. antes que thonet vander compren edifier, microlab o fenda

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  16. Jamás me tragué el cuento de "Thonet & Vander". Se notaba desde el principio en la página web que la marca era trucha, pero por el precio que los compré caí feliz en el engaño y no me quejo. Por 29.900 pesos chilenos no podría haber encontrado unos parlantes que sonaran mejor, que fueran mas bonitos o tuvieran mas potencia! Una mierda que nos intenten engañar con ese cuento de los parlantes alemanes, que de 20Hz a 20kHz, que cono de kevlar y toda esa patraña, pero al mismo tiempo ha sido una bonita sorpresa lo buenos que me han salido estos parlantes chinos. Hace dos años y medio que tengo los "Kurbis", les he dado como caja y siguen sonando sonando bien. No serán lo mejor, pero encuentro que superan al típico sistema 2.1 de creative y le dan mil patadas en la raja a un microcomponente. Apenas los saqué de la caja, les arranqué la plaquita que decía "thonet&vander" y listo! Grande Vigoode!

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  17. acá me parece que nos estamos olvidando del algo, estamos discutiendo de PARLANTES PARA PC, no hablamos de altísima fidelidad ni mucho menos. No tengo idea si los T&V son fabricados en Malasia, Springfiield, Melmac o en Villa Domínico, pero los edifier que tanto defienden y ponderan no son mucho mejores. Ojo, yo no me caso ni con uno ni con otro pero en calidad de sonido están muy parejos.
    Por 900 pesos y monedas, los Hoch no son un mal producto

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  18. no se puede comparar un caballo a una ferrari,,pero ferrari tiene un caballito en su escudo,,,hay muchos productos que dicen audio profesional,,pero todos sabemos que el olmo no da peras,,entonces no se puede comprar un monitor que despliegue todas las frecuencias nitidas al precio de un parlante para auto,,he aqui el problema ,la mentira en la presentación,lo único real es el precio, y siempre vas a pagar por lo que valen,,si cuestan poco no pidas peras al olmo !!!!!!

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  19. Bueno yo ya estoy enterado de esto pero como necesito unos parlantes y no quiero gastarme tanto vi estos y me interesaron. En las opiniones de mercadolibre todos opinan que los "HOCH" son espectaculares y tienen buena fidelidad. Esto hizo que este a un paso de comprarlos por todos los comentarios positivos, ademas de que son espectaculares en diseño y tienen un buen tamaño. Por esto y varias cosas mas creo que la semana que viene voy a comprarlos de cabeza son geniales! Y aclaro no soy nada relacionado a t&v y no estoy alabando a t&v!!! Esto va dirigido a Vigoole! Espero que sigan haciendo cosas asi y que puedan importarlas directo hasta aca. Imaginense los Hoch valen al rededor de $1200 y son parlantes de 50w de alta fidelidad, y eso que t&v revende, osea que sale mas caro que si tuvieran la marca vigoole y vinieran por parte de ellos. Conclusion si te gustan los parlantes compralos . Vi varios comentarios de gente que dice que lo tiene hace mas de 3 años y siguen funcionado igual que el primer dia. Osea que no son malos y como esta todo de caro hoy en dia no da para andar desperdiciando solo porque son marca trucha.

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  20. Nota de 2006 cuando comenzaron su aventura Mamberti y cia..

    http://www.infobrand.com.ar/notas/7422-Tecnolog%EDa-de-China
    -----
    "Hong Kong CFG, presenta un abanico de servicios en siete áreas estratégicas incluyendo Personalización de Productos, Provisión de Marca"...
    -----

    Traducido "tengo estos parlantes, te ayudo a elegir una marca rimbombante que de Europea para poder venderlos más caros" ¿o no?

    Otra cosa, el WHOIS (datos de dominio) de ThonetVander.com daba EN 2006:

    ----------------------------------------------ASIANBUYERS USA CORP.
    6955 NW 82AV BAY 32
    MIAMI, FLORIDA 33166
    US

    Registrar: DOMAINBANK
    Domain Name: THONET-VANDER.COM
    Created on: 26-DEC-05
    Expires on: 26-DEC-07
    Last Updated on: 31-MAY-06

    Administrative, Technical Contact:
    Rodriguez Mamberti, Ramiro
    ASIANBUYERS USA CORP.
    6955 NW 82AV BAY 32
    MIAMI, FLORIDA 33166
    US
    ----------------------------------------------
    ... y adivinen que funciona en 6995 NW 82 avenue?

    ----
    http://fl.bizdirlib.com/business_directory/MIAMI_PRESORT_%2526_MAIL_SERVICES_INC
    ----

    "MIAMI PRESORT & MAIL SERVICES INC"

    O sea.... parece ser una de esas empresas que te dan una dirección de correo en Miami, FL y después te re-envian la correspondencia recibida a la dirección que vos digas.

    MR

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  21. Apareció otra empresa de branding sarasa que dice "de origen francés" y a continuación "desde nuestros headquarters en hong kong". La buscan en Linkedin y tienen 50 empleados.

    Y la sede está en la calle Montes de Oca...

    http://www.linkedin.com/company/eurocase

    http://ho.io/eurocase
    je.

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  22. che que buena info, gracias a todos los que se coparon en opinar y al posteador del mensaje original... estaba a punto de comprar unos akut de T&V la verdad queria algo pequeño y que safe el sonido, nada grande ya que uso unos auris para jugar pero viendo la data creo que busco otros... aunque van tan bien con mi monitor.... jaja
    compro usualmente cosas de china y la verdad estan mejorando la calidad de buildeo,
    saludosss

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  23. Yo me acabo de comprar unos 2.1 T&V Kind por 60USD aca en Venezuela, no se si soy sordo o no tengo oido musical, para mi se ven bien y suenan bien, ojo acá lo que venden es pura chatarra China (Coby, Genius,etc).

    Respecto al marketing, pues si, pense que eran alemanes, hasta las etiquetas tienen la bandera de alemania, Thonet & Vander suena cool, hoy todo lo que compramos viene de Asia, asi que cuando reemplace mis T&V Kumpel que me duraron 1 año vi que abajo decian Made in China. Cosa que dicen el 99% de los electronicos que compro.

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  24. Bueno aca en Bolivia nos estan metiendo el dedo en la boca con estos parlantes, personalmente veo que aqui estan haciendo una falsa campaña diciendo toda esa vaina de que son alemanes y bla bla bla.

    Lastimosamente un proveedor grande ya se hizo del "negocio" siendo representante en mi país.

    Que pena saber que son una tremenda farsa...

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  25. Yo se que son Chinos, pero no por eso son malos! La empresa Vigoole hace muy buenos productos y a buen precio! Cuando escuche los Hooch (sabiendo que era toda una mentira) me sorprendi por el sonido, la verdad vale cada centavo. Yo en mi caso me compre los Rastel que son para juegos y suenan increible!! Unos bajos de la puta madre!! En una de esas quizas veamos a Vigoole por Argentina! Ahora la marca "Noganet" esta importando parlantes Vigoole. Hasta ahora no importo ni uno igual a T&V pero espero que lo hagan asi comparo precios.

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  26. estos parlantes valen lo que cuestan. Digo, si querés algo mejor preparate a que te hagan un agujero en la billetera (por no decir otra cosa), yo diría que la relación calidad/precio es correcta y es en definitiva lo único que importa.

    Después toda la sarasa y bueno eso es branding, hasta las grandes empresas lo hacen. Google and "don't be evil", siendo que cada vez se parecen más a Microsoft, Apple and "think different" (lo digo como usuario de sus productos), etc. Ojo todos hacen grandes productos pero no dejan de estar sobrevaluados y estás pagando de más por un "concepto". Nunca escuchaste la historia de "el mejor vodka del mundo"?? Grey Goose??

    http://nymag.com/nymetro/news/bizfinance/biz/features/10816/

    Si les dicen que son parlantes chinos genéricos más de un boludo no lo compra aún estando a mitad de precio y con las mismas características de uno de "marca". Y lo de marca es dudoso porque Edifier no es que sea la gran cosa.

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  27. Muchas gracias por escribir esto. Es raro que hayas hecho una página sólo para desprestigiarlos, pero REALMENTE LO MERECEN. Lo dice un reciente comprador, que se clavó mal con un producto de esta marca.
    Mi situación es la de una Notebook con gran sonido (para lo que son las notebooks. Busquen Bang & Olufsen IcePower), pero que quería unos parlantitos para escuchar mejor. Usaba una bochita USB marca Genius que era muy buena, pero me propuse superarla apenas un poco. Era lo que necesitaba. Compré entonces unos AKUT de T&V.
    Les digo que la bochita de Genius y los parlantes de la Notebook superan MUCHÍSIMO a los AKUT. Discrepo con todos los que defienden la marca porque "por el precio no podés esperar otra cosa", en mi caso gasté dinero AL CUETE, porque prefiero la bochita que ya tenía! Es más, quisiera que me devuelvan el dinero. Concuerdo con los que no quieren ser engañados: hoy las cosas tienen que ser transparentes, sino surgen blogs que te queman, como este - y aceptá esas consecuencias, porque te lo merecés. Si prefería los parlantes al dinero, lo compré. Ahora probé que no son lo que me dijeron que eran, y entonces prefiero el dinero ¿Me lo devolverán? No. Entonces fui engañado, muchachos. Sin tantas vueltas. 2015...

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  28. thanks for the information ,,, also already bought Kurbis .... (sorry for my bad english)

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